View of the World - Masuhiko Hirobuchi

August 27, 2008

グルジアの言い分、ロシアの言い分 -

北京オリンピックの陰にかくれて重大な事態が進行していたのを、多くの日本人は気付きませんでした。いかに重要なことであっても、大多数の国民の目には「テレビが大きく扱わないものは大したことではない」と映ってしまいます。重要な事態というのは、ロシア軍によるグルジア侵攻です。圧倒的な軍事力を持ち、核兵器も持つロシアが小国グルジアを軍事制圧しているのです。この現実は日本からは地理的に遠すぎることと、グルジア内の南オセチアとアブハジア自治共和国が一体どうなっているかが見えないために、多くの日本人はどう判断してよいのかが分からないというのが実情です。
今日の日本の朝刊は「ロシアが南オセチアとアブハジアの独立を承認した」ことをいっせいに伝え、夕刊ではこれに対する欧米の反発を報じています。しかし「見出しの量は多く、割合と客観的に報じてはいるが、いったいどうなってるのか」「それが日本にどう影響してくるのか?」というところまでは、記者も読者も頭が回っていません。
この状態の中で、25日には日本に駐在するグルジア大使イワネ・マチュワリア氏が、そして26日にはロシアの臨時代理大使ミハイル・ガルージン氏がそれぞれ日本記者クラブで記者会見を開きました。私はこの二つに出席し、2回とも質問をしました。グルジア大使の主張は、今回のロシアの行動は明らかな侵略だというものです。一方ロシアは南オセアチアとアブハジアには多数のロシア人が住んでおり、この人々がグルジアによって虐殺されているのを守るための当然の行動だと言い張ります。しかしグルジア大使は、「この言い分はチェコスロヴァキア内に住んでいるドイツ人を守るのだと主張して、チェコに侵攻した(1938年)ナチス・ドイツの言い分とそっくりだ」と言いました。そのドイツの行動が第二次世界大戦という大惨事を生んだのだとも言いました。一方でロシアは自治を求めている自国内のチェチェンに対しては、独立を認めるどころか徹底的に武力弾圧をしているではないか、グルジア内の分離派を応援するのはおかしいではないかと指摘しました。会見とスピーチは英語で行われ、通訳は今の日本で最高の通訳者の一人である池田薫さんが行いました。記者団の質問の中には、だいぶロシア寄りの質問もありましたが、充実した会見でした。
ロシアの臨時代理大使の会見は、全部日本語で行われました。水際立ったなどという形容詞では表せないほど、完璧な日本語でした。日本人のメンタリティを知りつくし、下手に出るところは下手に出ますが、モスクワの主張は一歩も譲らないという気概を見せた会見でした。これだけの迫力ある外交官が日本にいるだろうかと考えさせられました。ロシアは国家の大方針として、これだけの人材を養成しているのです。その国家意志たるや恐るべきものだと感じました。ガルージン臨時代理大使の主張のポイントは、明らかに最初に行動を起こし、南オセチアの「自国民」を殺したのはグルジアでありその決定をしたのはサアカシュビリ大統領だ。ロシアは当然の行動に出たにすぎない。西側のメディアの報道は間違っている。我々には譲歩する意思は全くないーーというものでした。会見中にグルジアを焚きつけた「ホスト国の誤算」ということが最初に「示唆」され、記者の質問に応える形でこのホスト国というのが「アメリカ」だということが明言されました。何度かサアカシビリ大統領は国民の支持を得ていないということが繰り返されました。記者の一人が「ロシアは彼を失脚させようとしているのではないか」と聞くと「我々にはその意図はまったくない」と言いました。しかしその後、少なくとも5回はグルジアの現大統領を非難しました。そして「この世界で彼ほどひどい指導者はいない」と強調しました。私は「そうかなあ? ベネズエラやスーダンにもいるし、もっとひどい指導者もいるのではないか?」と思って聞いていました。サアカシビリのことをこれほど執拗に攻撃するというのは明らかに逆効果だったと思います。
「国際社会からどんなに攻撃されても、いっさい聴く耳を持たないロシアはある意味で羨ましい。しかし民主主義諸国での反発がここまで激しいとは、モスクワも読めていなかったのではないか? やはり少しやりすぎたーーと思っているのではないか? 外交官として本当のことを言えるわけもないけれど、少しは人間的良心的な本音を匂わせる回答をしてほしい」と私は聞きました。しかしガルージン氏は、いささかも動じることなく、自国の正しさを主張し、冒頭に書いた「西側のメディアは間違っている」と述べたのです。今回の件についての私の見方は、「この事態を引き起こしたのはロシア人の昔からの粗雑ともいえる神経の太さ」であり、「各国はいかに文句を言ってもロシアと一戦を交える勇気はない」という「力への信奉」だったというものです。石油の高騰による経済力に裏打ちされた自信が、この行動を支えています。はるかなグルジアで何が起きているかを知る手がかりになれば幸いです。

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COMMENTS

1 : 悠々 : August 28, 2008 02:38 PM

駐日グルジア大使イワネ・マチュワリア氏とロシアの臨時代理大使ミハイル・ガルージン両氏の記者会見にご出席なさったとのこと、素晴らしいです。そしてその詳報を早速お知らせくださり有り難う御座います。
オリンピックの狂騒に踊らされてグルジア問題もチベット問題も殆ど報道されず靴底を隔てて掻いているようなもどかしさを感じていたところでした。
詳しい実態は私には分かりませんが、ロシアの強引なやり方はソ連時代と少しも変わっていませんね。判官贔屓かも知れませんが私にはロシヤの出方が間違っていると思います。小国を力で蹂躙する事はいい加減に止めにして欲しいです。
アフガニスタンで日本人の青年が惨殺された事も悲しく痛ましい出来事ですが、ロシアや中国の暴挙にももっと紙面を割いて欲しいです。
先生のさらなるご記事を待っています。

2 : 湖の騎士 : August 28, 2008 04:37 PM

悠々様 2人の外交官のタフさと洗練ぶりは見事なものでした。グルジアの場合が40人、ロシアの場合が55人くらい記者が集まっていました。ストレートニュースはモスクワと現地(グルジア)から来ますが、東京における外交戦も重要なはずです。ワシントンでもパリでもベルリンでも両国の大使たちが会見を開いているはずですが、日本にいる大使がどういう発言をしたかを、メディアはもっと詳しく伝えてほしいものです。アフガンで殺された日本青年に対しては私も心からの哀悼の意を捧げたいと思います。

3 : 悠々 : August 28, 2008 10:37 PM

記者会見に集まった人数が、40人と55人ですか。
プレスクラブの会場の大きさも分かりませんが、少ないように思えます。
芸能人の婚約発表とかオリンピックのメダリストの帰国に群がっていた記者達は数百人ですよね。
まあ、40人にしても大所のメディアは出ているはずですよね、でもTVにも新聞にも会見のニュースは見あたりませんね。
メディアは大衆に迎合しているつもりなんでしょうが、大衆を舐めていますよね。ミーハーばかりが大衆だと思って居るんですね。

4 : 湖の騎士 : August 28, 2008 10:51 PM

悠々様 メディアが大衆を舐めているとまでは思いませんが、この問題についての感度も理解度も鈍いことはたしかです。TVカメラがほとんどないことが残念でした。デスクなり編集長が「ボツになるかも知れないが撮ってこい」といえばカメラは来たでしょう。この会見が長期的に見て、一つの歴史を作る会見になる可能性だってあるのです。私はワシントン、ベルリン、パリ等で両国の大使がどういうことを話したかが、非常に気になっています。ロシアの場合、日本よりもはるかにタフな西側の記者の質問に対しどういう受け答えをしたのだろうかーーと考えてみたいのです。それにしても今回の東京での二つの会見は、日本の政治家への質問社が予め決められているような馬鹿なことはせず、自由な会見であったことが収穫でした。

5 : yoyo : August 28, 2008 11:12 PM

久しぶりに投稿します。ブログは毎回読ませていただいています。今回の記事はとても関心のある事ですが、オリンピックに隠れて中々紙上には出ません。ここで取り上げて頂き大変興味深く読みました。ヨーロッパ、アメリカのとらえ方も報道されると良いのですが・・。またいろいろお書きくださり、啓蒙してくださいね。

6 : 湖の騎士 : August 29, 2008 09:54 AM

yoyo様 お久しぶりです。こういう「固い」記事に興味をお示し下さりありがとうございます。記者会見のような公式の場では言えませんが、ロシアというのは昔から「乱暴で」「粗野な」国だというイメージが西側にあります。それは共産主義イデオロギーとかいったことと関係がなく、「昔も今も」変わらないという見方です。第二次大戦末期に、ソ連軍兵士たちが東欧・中欧の国々でどれだけの暴行略奪を行ったかを西欧の人々はよく知っていますが、日本人のほとんどは知りません。オーストリアでは、「女性たちの悲鳴が連日聞こえてきた。それが今も耳に残っている」という人々に会いました。旧満州では日本人もソ連兵から同じような、言葉には言い表せないような被害にあっています。今もグルジアでは、ロシア兵による略奪が相次いでいると、産経新聞は伝えています。今回のグルジア侵攻について、ロシアは堂々たる論陣を張っていますが、理屈はいくらでも後からついてくるものです。一度グルジアに居座ったロシア軍を退かせるのは容易ではありません。ロシア首脳は「文句があるか!」と開き直っているように見えます。この国を理解するキーワードとしてbrutalityという言葉が浮かんでくる人は多いのではないでしょうか? 「ロシアには友好的に対したいが心は許せない」という認識があらためて世界に定着したと思います。

7 : alien : August 31, 2008 10:55 PM

湖の騎士様 この件は、本当に状況の理解が難しくピントがズレた投稿をお許しください。

私はお恥ずかしくも、南オセチアとチベット・新疆ウイグルなどの事例との違いもよくわかりませんでしたが、ようやく経緯が全く違うことがわかりかけてきました。チベット・新疆ウイグルでの紛争は中国の侵攻・併合・弾圧が原因ですが、南オセチアはそもそも13世紀にモンゴル人に追われる形でオセアチア人がグルジアに流入してきたのが由来のようですね。自治区としてグルジアとの関係も良好だったようですが1990年はじめのソ連崩壊直後から大学創設の問題を契機に紛争が始まったと書いてありました。

ロシアが南オセチア自治州とアブハジア自治共和国の独立を承認したとのことですが、この承認はいかなる権威をもって行われ、どのような効力があるのでしょうか?
英語では「recognized」となっているようですが。
もともとグルジアの土地であっても13世紀からそこにいたということと、人口わずか7万人であっても大統領を頂いた自治を行っていることは、分離独立を主張する実績となるのでしょうか?

その全ての答えは、経緯でも理屈でもなく、「力」ですね。
ロシアと欧米の力学によって決定するのでしょう。
グルジア問題をそのように理解していいでしょうか?

いま、初めて気がついたのですが、日本でも大量移民受け入れ案が議論されているようですが、押さえ込む「力」がないと大変なことになりますね。

8 : 湖の騎士 : September 1, 2008 04:04 PM

alien様 グルジアと南オセチア、アビハジアとの関係は複雑です。こういう少人数国家(?)が独立を唱え出せば、世界は大混乱に陥ってしまいます。中国もロシアも国内にもっと大人口の異民族を抱えていますが、彼らの「独立」は絶対に認めようとしません。そういうロシアが南オセチアとアブハジアを独立国として承認するというのは、明らかにグルジアを弱体化しようとの計算に基づいてのことです。まことに露骨なやり方です。しかしヨーロッパもアメリカもこの暴挙を食い止めることはできません。ロシア人は国際社会の世論とか良識といったものを痛くも痒くも感じない神経の図太さを持っています。彼らにいうことをきかせうるのは、唯一「力」だけです。日本に大量の移民が入ってきて、その移民たちが「日本人に迫害を受けている。助けてくれ」と中国や統一朝鮮(核をもった)に助けを求めた場合、今のロシアの理屈では中国や朝鮮は「援軍」を送ってもよいということになります。移民政策というのは、そこまで考えて行なうべきものです。自民党の中川秀直氏などの目にはその危険が見えていません。

9 : alien : September 1, 2008 11:02 PM

湖の騎士様 おかげさまでグルジアでの事情が呑み込めました。これで、成り行きを理解しながら今後の報道についてゆくことができます。ありがとうございます。
長年、グルジアは私にとって行ってみたい国の筆頭でしたのに、紛争の中心として注目を集めるような事態になってしまい胸が痛みます。以前からタリバンが潜伏したなどの噂もあり外務省指定の危険度レベルも上がって、こわくて行けませんでした。いつか、行ってみたいです。

10 : ひげとの : September 2, 2008 08:46 AM

湖の騎士様の、この国を理解するキーワードとしてbrutalityという言葉が浮かんでくる人は多いのではないでしょうか?』という問いかけから、わたしはもう10年以上前、内村剛介氏の『ロシア無頼』という本で読んだ『無法を法とするブラトノイ』という言葉を思い出しました。

内村剛介氏は、「そこへ行かなかった者は行くようになるし、そこへ行った者は忘れはしない」という監獄生活が日常化していた旧ソヴィエット社会の、巨大な囚人世界に君臨しているのが、ブラトノイ=ロシア無頼であるといいます。わたしは、旧ソヴィエット社会に君臨していたのはソヴィエット共産党であり、ブラトノイ=ロシア無頼というのは、ソヴィエット共産党そのものに尖鋭化したロシア的な支配者の性格なのだ、と読みました。

内村剛介氏の所説を紹介します。
『ロシア無頼は所有権をばかにする。物を生産してそれをためるという考え方を拒否する。これは生産・労働の価値を無視することに通じている。いや、価値を一般に無視するのだ。物品価値も生産価値も認めない。したがって、文化の蓄積を拒む。道徳の価値も認めない。要するに、ナッシング(無)なのだ。これはニヒリズムに通じる考え方である。ロシア無頼は無産・無徳であることをもって彼らの存在理由としていると言ってもいい。』
『そのさきがすさまじいことになる。ブラトノイには故郷もなければ故国も、国家もないということになるからだ。』

国家の止揚という共産主義の理想が、ブラトノイ=ロシア無頼の内部では、予め完成していたのだと内村剛介氏の『ロシア無頼』から学び、理想の目的といわれていた国家のない風景の、荒涼殺伐さに暗澹としたことをまた思い出しました。

11 : 湖の騎士 : September 2, 2008 09:39 AM

alien様 グルジアについての私の知識は限られています。ただグルジアとロシア両国の駐日大使・臨時代理大使の会見に出たことは、私のこの地域への関心の高さゆえでした。グルジアがalien様の「行ってみたい国の筆頭」だったというのは驚きです。この国の何に惹きつけられたのかが知りたいです。今回の記事がグルジアへのご理解に役立ったとすればこんな嬉しいことはありません。

12 : 湖の騎士 : September 2, 2008 09:47 AM

ひげとの様 ご紹介いただいた内村剛介氏のこの本は読んでいませんでした。貴重な情報をありがとうございます。ソ連を理想化し、共産党のイデオローグやコミンテルンの宣伝にまんまと乗せられて、「ソ連大好き」となってしまった日本の知識人たちの目は完全に曇っていたのでしょう。内村氏の「ブラトノイ=ロシア無頼」という指摘・着眼は本当に貴重なものです。このような見方が日本にもっと広まっていれば、ソ連に入れ込んで一生を棒にふる若者は激減しただろうにーーと思われてなりません。

13 : 職人希望 : September 2, 2008 08:43 PM

今回の記事、ひとつの歴史をリアルタイムでみていると、実感できる読み物でした。50年後には近代史として記録に残るのでしょうね。
出席した記者が40~50人居たことは、別段少なくないように思うのですが、一般的にどうなのでしょうか?視聴率がおそらく稼げないであろう内容にこれだけの人数が集まったことは、まだ救いのような気がします。
記者達にはグルジアおたくのような人間はいないのでしょうか?ライフワークにしているような人間が。もしいたら、これまでため続けた知識を、タイムリーに放出してほしいものです。新聞なら連載で、テレビならこれまでの映像の切り貼りでもかまわないので、特集を組んでほしいものです。
こういうメンタリティを持った国が経済力を手にしたら、本当に恐ろしいです。北にはロシア、西には朝鮮・中国、南の台湾も中国に近づきつつあるようですし、外交官の給料を倍にして、もっといいのを雇えないものでしょうか?
ところで、諸外国の外交官なるものは、一般的に何学部で学ぶのでしょうか?政治学部、日本国専攻などのクラスがあるのでしょうか?

14 : 湖の騎士 : September 2, 2008 11:39 PM

職人希望様 この記事が「50年後には近代史として記録に残るのでしょうね」と言ってくださり、感謝に耐えません。出席した記者の数はまあまあだと思います。テレビ局が来ていないのは残念でしたが、時事通信とか東京・読売・毎日・日経の記者たちが質問しました。どこかでこの会見は生かされると思います。日本の外交官は、「国のために」という意識が本当に薄くなりました。情けないかぎりです。さて諸外国の外交官は「何学部で学ぶのか」というご質問ですが、日本でいう「学部」というものがない国が多いです。イギリスなら、オックスフォード、ケンブリッジ両大学が最も多く外交官を輩出しますが、ここは「カレッジ(学寮)制」になっていて、「キングスカレッジ」とか「チャーチルカレッジ」といったふうに、自分の体質に合ったカレッジに進学します。フランスの場合は最有力なのはENA(高等行政大学校)でしょう。エリートを養成するシステムが違うのです。今回の会見に出席したロシア臨時代理大使は、日本の創価大学に留学して日本語を磨きました。日本のような外交官試験だけで人の一生を保証するようなシステムでは、人材は育たないでしょう。これを変えるのはものすごいエネルギーが要ります。

15 : 職人希望 : September 3, 2008 06:43 AM

なるほど、よく分かりました。
素質のある学生を、学問・精神の両面から教育していくのですね。まさにエリート教育。その中からさらに選ばれた人材でしょうから、知識、精神力、国を思う心、ひいてはその男気のようなものまで、太刀打ちできないのは当たり前です。以前に比して質は落ちたようですが、日本でいえば防衛大学校がいくらかの役割を果たせそうです。といっても、あのグッドウィルの最高責任者を輩出したぐらいですから、あまり期待してはいませんが。
日本の外交官が情けないのではなく、社会人野球のチームにメジャーリーグと対戦して勝ちなさいといっているものなのでしょう。パーティーで出されるワインの銘柄などに気を使うようなことは、一切ないようなエリート達でしょう。一度お話してみたいです。
金をかけるところに、しっかりと金をかけて欲しいものです。理想に近い行政の適材適所が実現できるなら、消費税が倍に上がってもかまいません。とりあえず中期の国家の計を、熟考した予算配分を期待したいと思います。

16 : 湖の騎士 : September 3, 2008 10:10 AM

職人希望様 社会人野球チームに大リーグと対戦せよと言っているようなものーーという比喩は非常に具体的ですね。日本は知識だけでなく、忍耐力、気の強さ、黒を白と言いくるめるだけの詭弁、喧嘩の仕方といった項目について徹底的にエリート教育を行うべきです。私が過去30年以上見てきた外交官はイギリス人が最も多いですが、とにかく日本語力と言い、精神的なタフさ、繊細な神経、身のこなし、ユーモア感覚、フェアプレーの精神といったあらゆる面で秀でた人たちが多かったです。日本の外務官僚たちは、もっと目先のことにばかり関心が行っており、外務省内で出世するためには、良識や正論を口にしてはいけないみたいなところがあります。残念ですがそれが実情です。